Intervju s Marijom Barbieri povodom 80. rođendana (2. dio)

Intervju s Marijom Barbieri povodom 80. rođendana (2. dio)

• Vratimo se malo Vama. Mnogi znameniti Splićani, npr. maestro Nikša Bareza i Petar Selem, isticali su važnost splitske Klasične gimnazije u svojemu oblikovanju. Što je Vama značila ta gimnazija? Koliko Vas je oblikovala?

  Značila mi je puno. Potpuno me oblikovala, apsolutno, uz znanje koje sam i od oca stekla. Bila je to takva gimnazija da su neki profesori mogli biti sveučilišni profesori. Bilo je tu i drugih đaka: Igor Mandić, Igor Zidić, Mani Gotovac itd. Imali smo sjajne profesore, a način učenja bio je takav da nam je svima bio kamen temeljac u naobrazbi. Ondje smo dobili cjelovito znanje. Nismo nosili deset i više kilograma udžbenika kao što danas djeca nose, ali imali smo nešto u glavi i to zapamtili za cijeli život. Kladila bih se da danas osamdeset posto učenika uopće ne zna, recimo, za Michelangela, Shakespearea, Dantea, Beethovena, Goethea... a druge da i ne spominjem. Nama je naša profesorica latinskoga Anka Baranović-Šegvić, Dubrovčanka, na svakom satu latinskoga govorila nešto iz povijesti Dubrovnika. Profesor grčkoga Petar Kurir, profesorica hrvatskog Ljubica Marušić-Puljizević, to su bili formati, ljudi koji su imali veliko znanje, široke vidike i tako nas formirali. Išli smo u kazalište gotovo svaku večer, bez obzira bila opera, drama ili balet. Išao bi skoro cijeli razred...

  Sjećate li se tih izvedbi? Kakva je bila razina izvedbi tada u Splitu?

  Kako se ne bih sjećala! Pitala sam maestra Barezu drži li da je to bilo stvarno tako dobro kako smo mi onda mislili. On je tri godine stariji od mene. Odgovorio mi je: „Silvije Bombardelli je bio jako dobar dirigent, Jakov Voltolini također, a bariton kakav je bio Ante Marušić je jedinstven.“  Bili su to još Frano Lovrić i Duško Kukovec. Glas Ilije Žiška bio je takav dramski tenor kakvih više nema... Kakav je to bio Otello! Calaf! A soprani... Andrica Dumanić pjevala je sve osim Turandot i Lucie. Barezina teta bila je sjajan koloraturni sopran.

  Alma Peranić?

  Da. Zatim dramski sopran Zlata Čulić Ivanišević – odlična Tosca. Bio je tu i lirski tenor Ante Jelaska. Govorili smo da ima „kumpir u grlu“, ali pjevao je cijeli taj repertoar, bio je savršeno muzikalan i scenski izvrstan. Malo smo štekali s mezzosopranima, pa je Nada Puttar puno gostovala u Splitu. Ali, što se tiče soprana, tenora i baritona, imali smo Lohengrina u dvije postave. Neću reći da je taj Lohengrin bio savršen, daleko od toga, ali imali smo dobre pjevače. Bombardelli je bio odličan dirigent. Postoji snimka 6. slike Aide s njim i Nadom Puttar kao Amneris. Kad bi ta kvaliteta koja je onda bila u splitskom teatru bila danas u zagrebačkoj Operi, bila bih vrlo sretna. 

  Što biste rekli o splitskoj publici? Ona slovi za publiku koja poznaje operu, ali kao da se ne da dalje od Verdija i Puccinija. U našem stoljeću osim nužnih obljetničkih izvedbi Mozarta i Wagnera s Don Giovannijem i Ukletim Holandezom, repertoar se uglavnom uvijek vraća toj dvojici skladatelja. U Splitu se već neko vrijeme uopće ne može čuti Mozartova opera. Je li stvar u tome da splitska publika nema afinitet prema nečem drugom ili joj oni koji kroje programsku politiku ne daju priliku?

  U svim kazalištima uvijek pretežu Verdi i Puccini. Naravno, repertoar je širi, ali se uglavnom bazira na Verdiju i Pucciniju. Tu je onda i Seviljski brijač, apsolutno repertoarna opera. Ima li splitska publika drugih afiniteta? Mediteranska publika po prirodi stvari ima afinitet prema melodiji. Sad ćete reći: i Mozart ima melodiju. To je istina, ali ova publika voli jednu drugačiju vrstu melodije, onu koja teče u širokom luku. Ona zahtijeva i nekakav ton. Nažalost, Mozarta danas često pjevaju nekakvi glasići. Sena Jurinac nije spadala u tu kategoriju. 

  Postoje izvori iz 18. stoljeća koji opisuju pjevače velikih glasova.

  Naravno! A što se Mozarta tiče, tko je bio najbolji Don Giovanni? Ezio Pinza, Cesare Siepi... To su bili ljudi s glasom! 

  I dobri kastrati su slovili za pjevače snažna glasa, a današnji kontratenori nisu baš uvijek čujni. 

  Složila bih se tu s Rossinijem: „Divim se umjetnosti kastrata, ali ih (kontratenore) ne volim.“ Sve pjevačke škole polaze od kastrata - Manuel García i dalje. Svakako su tehnički bili savršeno izobraženi. Što se tiče afiniteta publike, ako pitate i mene osobno, reći ću vam kako smatram da je Don Giovanni najveća opera, ali moj Liebling bio je od prvog dana i ostat će Rigoletto. Za mene je on savršenstvo u svakom smislu. Slušala sam u Splitu Rigoletta nebrojeno puta, naravno, ali kad sam kupila gramofon, prva ploča koju sam nabavila bio je Rigoletto s Marijom Callas, Giuseppeom di Stefanom i Titom Gobbijem pod ravnanjem Tullija Serafina. To je za mene bio i ostao pojam opere. 

  Koje predstave iz povijesti Splitskog ljeta pamtite kao posebno drage? 

  Aide iz 1974. i 1975. s Ljiljanom Molnar-Talajić i Biserkom Cvejić pod ravnanjem Nikše Bareze – to je neponovljivo. Bio je onda i jedan Nabucco kad je Bonaldo Giaiotti prvi put pjevao Zaccariju, Faust kojega je postavio Lovro Matačić i kao redatelj. Bile su dvije podjele uloga. Pjevali su Gostič i Rudolf Francl, Eleanor Steber i predivna splitska sopranistica Vesna Milatić te Tomislav Neralić i Vladimir Ruždjak. Nada Puttar-Gold bila je nezaboravni Gluckov Orfej. Tih se predstava odmah sjetim. Bilo je još dobrih predstava. Recimo, Simon Boccanegra je bio odlična predstava. Pjevao je Ferdinand Radovan. Kakav je to verdijanski bariton bio! Kakav umjetnik! Pjevao je u toj predstavi i Krunoslav Cigoj - tako nije pjevao ni jednu drugu ulogu. Predstava je i snimljena, ali nije išla u Splitu jer to nije onaj klasični Verdi. Bila su dobra i oba Monteverdija s Barezom: Orfej i Krunidba Popeje. Dobro su se uklapali u ambijent. Ipak, Aida je kraljica Peristila. Ali ne ona Aida otprije nekoliko godina u kojoj se htjelo uljepšati Peristil! Peristil ne trpi ništa osim onoga što je scenski nužno. Bio je u Splitu redatelj Tomislav Kuljiš koji nije bio nikakav genijalac, ali znao je rasporediti mase na sceni na tako logičan način kako nikada poslije nisam vidjela, ni u većim kazalištima. Njemu se nikad ne bi dogodilo da Kralj stoji među narodom u Aidi.  

  Da ostanemo još malo u Splitu – što biste rekli, što je bilo zaslužno za Vaš rani afinitet prema operi? Jesu li to bili neki umjetnici, neki Vaši prijatelji ili su jednostavno svi išli u teatar? 

  Ne znam, slušali smo tada talijanski radio, RAI due, i svaki tjedan je bio jedan prijenos, najčešće iz Scale, i koncert opernih arija, pa sam čula Mariju Callas nekoliko puta. Od tate koji je studirao u Beču slušala sam priče o Carusu, Mariji Jeritzi, Leu Slezaku, od mame koja je pohađala u Zagrebu gimnaziju i studirala farmaciju slušala sam o Marku Vuškoviću, Irmi Polak, Miri Korošec, Stanislavu Jastrzebskom, Maji Strozzi. Ali mi na moru nekako smo rođeni s tim afinitetom... Onda u Splitu niste mogli zamisliti da netko ne zna završno kolo iz Era ili završni zbor iz Zrinjskoga ili ariju Adela iz Adela i Mare. Za to nije trebalo imati nikakvu naobrazbu, to su i splitski težaci znali. Grad je to jednostavno živio. Trebali ste vidjeti interes za probe na Splitskom ljetu! Nemojmo zaboraviti: Gotovac, Tijardović, Papandopulo – stvarali su u Splitu. A u Splitu su početkom 20. stoljeća bili i drugi veliki umjetnici: Meštrović, Emanuel Vidović i drugi. Ljudi školovani u Beču i Italiji prenosili su svoja zanimanja u Split i ona su se prenosila s koljena na koljeno. 

  Tempi passati... 

  Apsolutno, tempi passati. 

  Gdje su splitska Opera i Splitsko ljeto danas?

  Naravno, u odnosu na ono kako je bilo nekad... No još nije tako strašno, ima i gorih situacija. Od Rigoletta na zadnjem Splitskom ljetu slušala sam samo zadnji čin. Ono što bi se trebalo odvijati u mraku (kuća plaćenog ubojice) bilo je potpuno osvijetljeno; netko se treba sakriti, a nema kamo... Moderne režije često nemaju nikakvu logiku. Bariton je bio kako-tako, na sopranistici Eleni Moşuc vidjelo se da je bila velika, ali tenor... Zar je to tenor za Rigoletta?! Zadnja predstava na Splitskom ljetu koja je bila u svakom pogledu odlična bio je Verdijev Attila iz 2001. To je bila prva hrvatska izvedba opere a naslovnu ulogu pjevao je Ivica Čikeš, naš danas apsolutno broj jedan. Jako mi je žao što se ta predstava nije mogla prenijeti u Zagreb. Jedan Nabucco na Splitskom ljetu prije nekoliko godina bio je tako-tako, jedan Otello također. Don Carlo je bio pristojan. No stavljati pjevačima bubice na Peristilu?! Pa ako njegova akustika nije sjajna... I onda kad slušate prijenos, svi se deru. No došla sam godinu dana poslije, kad nije bilo televizijskog prijenosa, nije bilo bubica i predstava je bila puno bolja. 

  Kad ste došli na studij na Filozofski fakultet u Zagreb i počeli odlaziti u Operu, koje ste pjevače ondje zatekli? 

  Zatekla sam Josipa Gostiča i strašno mi je drago što sam slušala i njegova zadnjeg Otella. Nažalost, ne i Radamèsa jer Aida tada nije bila na repertoaru. Slušala sam s njim i Trubadura,  Krabuljni ples. Fenomenalan je bio u Carmen koja je bila neponovljiva. Treći čin Carmen nisam nikad ni od koga čula u boljoj izvedbi. On je uopće bio pjevač izvan svih kategorija. Slušala sam još i Vilmu Nožinić koja je bila predivna pjevačica. Bila je tada već gospođa u godinama, no kasno je počela karijeru, negdje s trideset pet godina, jer je bila pijanistica. Počela je kao Pamina, a završila kao Turandot i Leonora u Fideliju. Imala je krasna piana. Slušala sam je prije i u Splitu. Marijana Radev bila je velika umjetnica. Slušala sam i Nadu Puttar koja je u Splitu bila jako voljena, kao poslije Biserka Cvejić. Nakon što sam od mezzosopranistica čula Nadu Puttar-Gold i Biserku Cvejić (inače rođene iste 1923. godine), a poslije i Ružu Pospiš-Baldani kao Amneris, bih li imala želju slušati koga drugoga? Ne samo u nas nego i u svijetu. Bile su krasne, krasnih glasova i krasno su pjevale. 

  Koga ste zatekli od mlađih pjevača?

  Od mlađih tu je bila Mirka Klarić koja je debitirala vrlo mlada. Bila je grandiozna umjetnica, a grandiozan umjetnik bio je i Piero Filippi koji možda nije imao neki fascinantan glas, ali bio je jako muzikalan umjetnik. Njih dvoje u Manon Lescaut, u Katarini Izmajlovoj koja je bila izvozna predstava zagrebačke Opere, bili su glazbeno-scenski neponovljivi. Bila je tu i Branka Stilinović. Tada ste za Aidu imali Branku Stilinović, Boženu Ruk-Fočić, Milu Kirinčić, a pjevala ju je, naravno, i nezaboravna Ljiljana Molnar-Talajić. Je li to znanstvena fantastika danas? Jest. Imali ste i lirski sopran Branku Beretovac. Takav lirski sopran više nismo imali, to je bio lirski sopran s glasom i stasom. Bila je tu i Blaženka Milić koja je bila više posvećena obitelji, ali to je pjevačica za koju je Karajan rekao da ima poslije Zinke Milanov najljepši glas koji je slušao. Ona je pjevala velik repertoar, imala je blistave visine... Koloraturna sopranistica Nada Ruždjak bila je ne samo pjevački virtuoz nego i umjetnica, jednako dobra kao Lucia, Kraljica noći ili Susanna – imala je instinkt za Mozarta. Pa mezzosopranistica Majda Radić. Od onih koji su poslije došli, mislim da je Ivanka Boljkovac bila zadnji veliki pravi operni glas. Kao što se prije govorilo o Ruži Pospiš i Franji Petrušancu, tako se tada govorilo o njoj. 

  Ona je počela s Elizabetom u Don Carlosu. 

  S Elizabetom koja je bila savršena, bez greške. Moja starija kolegica koja je slušala i Zinku Kunc i Vilmu Nožinić uživo zamalo nije ispala iz lože koliko je aplaudirala. 

  U vrijeme kad ste došli na studij, opere su se još davale na hrvatskome. Današnjem bi slušatelju to vjerojatno bilo čudno. Vama tada nije bilo? 

  Meni to nije smetalo. Nije mi to uopće bilo čudno, pogotovo kad su bili dobri prijevodi jer su onda pjevači znali što pjevaju i osjećali vrijednost riječi. Cecilia Bartoli odgovorila je u jednom razgovoru u Lisinskome Zlatku Madžaru koji joj je rekao da bi bila idealna za Wolfa: „Gledajte, ja mogu svaku riječ naučiti, ali to nije moj jezik. Ja ga ne osjećam.“ Dobro, u Trubaduru je prepjev bio malo nezgodan. Prijevod Aide bio je tako dobar da je i mom tati, koji je savršeno znao talijanski, gotovo bila draža na hrvatskome. 

  Možda komičnim operama bolje odgovara hrvatski prepjev?

  Ne znam, nisam primjećivala razliku. No, recimo, kad se davala Kći pukovnije, jedna od genijalnih predstava zagrebačke Opere, Janez Lotrič pjevao je na francuskom a govorio na slovenskom i to je bilo izvrsno. Ako je prijevod dobar i ako se dobro adaptira na glazbu, ni ne primjećujem ga. Jedanput su na Annalu opere i baleta u Osijeku Mađari došli s Ljubavnim napitkom. Pitala sam se kako će to zvučati na mađarskom. Kad je predstava završila, nisam ni razmišljala da se pjevala na mađarskom. 

  Bergman je radio Čarobnu frulu na švedskom. 

  Da, sve ovisi o tome kako je napravljeno. Nisam bezuvjetno za prevođenje, ali dobro je kad netko zna što pjeva i osjeća jezik. Nada Ruždjak je inzistirala da zna točno svaku riječ koju pjeva. Naši pjevači su relativno dobri u talijanskome (nemaju svi italianità) a ne bih se usudila potpuno prosuđivati kakvi su u francuskom i njemačkom. No nije bio isti francuski kad ga je pjevala Biserka Cvejić, kojoj je bio ustvari materinji, ili netko drugi. 

  Spomenuli ste Ceciliju Bartoli koja je umjetnica određene pojavnosti, poznata po osjećajnim izvedbama, ali što se tiče same tehnike, ne može se reći da je to tradicija belkanta. U nekoliko navrata kritički ste pisali o njoj, no izgleda da mnogi žmire na to. Kao u Carevu novom ruhu: car je gol, ali nitko se to ne usudi reći.

  Cecilia Bartoli ne pjeva standardan repertoar. A kad je pokušavala, nije bila osobito uspješna. Sjećam se jedne Così fan tutte iz Züricha. Bartoli nije postigla na sceni neki uspjeh, više u diskografiji. Koncert koji je održala u Zagrebu nije bio perfektan pjevački, ali nešto je napravila, nadahnula je... Bilo je neko vrijeme kad niste mogli naći jedno izdanje časopisa Gramophone ili nekog drugog da nije bilo Cecilije Bartoli. Izvlačila je određeni repertoar iz naftalina, što bi se reklo. U cjelini, bila je atraktivna, ali da bih išla kupovati ploču s njom – ne bih. Iskreno, ne bih išla ni kupovati ploču Placida Dominga. On jest atraktivan kao scenski umjetnik, ali uvijek bih radije slušala Pavarottija.
  
  

  Zanimljivo je da je i Zinka Kunc osamdesetih govorila kako Domingo pjeva i ono što ne bi trebao. 

  Domingo je snažna umjetnička ličnost, silno je muzikalan, kreativan je, tu je i njegova boja glasa. Gdje je to dovoljno – u redu. No kad je slavio jednu lažnu godišnjicu (rođen je zapravo 1934., godinu prije Pavarottija), Metropolitan je dao za reklamu La donna è mobile s njim. Tad sam pomislila: „Bože dragi, Berto Matešić to je pjevao sto puta bolje od njega!“ 

  Kako doživljavate njegove baritonske dane?

  Nikako, mislim da se umjetnički srozao. Netko mi je rekao da ima veliku obitelj pa je mora uzdržavati. On je apsolutno izgubio dostojanstvo kao pjevač. Pričaju mi da na sceni zaboravi tekst ili umetne nešto bezveze. Npr. na jednoj izvedbi opere Simon Boccanegra bilo je užasno vruće i jedan se statist srušio. Domingo je dodao: È svenuto – Onesvijestio se. Nema to veze s tekstom. Ne, ne, on se srozao potpuno. 

  Mislite li da bi Kaufmann mogao postati bariton jednog dana, slijedeći Domingov primjer?

  Iskreno, ne bavim se baš toliko Kaufmannom nakon Chéniera i Otella. Već kad je pjevao Siegmunda u Walküri, bilo mi je sumnjivo njegovo biranje repertoara. Kao Faust iz Metropolitana Roberto Alagna mi je bio puno bolji. Kad bih trebala birati između Alagne i Kaufmanna, izabrala bih Alagnu koji me nikada nije ostavio hladnom.

  Od 1963. bili ste vanjska suradnica, a već od iduće godine u stalnom ste radnom odnosu na tadašnjem Radiju Zagreb. Je li angažman na radiju bio Vaša želja ili splet okolnosti?

  Splet okolnosti. Na galeriju u zagrebačkoj Operi dolazila je djevojka koja je radila na radiju. Spomenula me Branku Poliću koji je pozvao maestra Kranjčevića, koji je tada već  profesionalno počinjao s dirigiranjem, jednu djevojku i mene na razgovor. Kolegica nije imala interesa, ja sam prihvatila poziv da pokušam raditi na radiju. Tada biste počeli raditi kao šegrt: odlagali ste kartice (govorili su nam: „Pazite da ne pogriješite!“), zbrajali programe urednika itd. Mislim da sam prvu emisiju sama napravila nakon mjesec dana, a prvi tekst nakon tri-četiri mjeseca (o Biserarima pa o Normi). Niste odmah počinjali s tekstovima o Don Giovanniju ili Otellu. Jedanput mi je Branko Polić donio vrpcu Verdijeve opere La battaglia di Legnano i rekao da napišem tekst o njoj. Tada još nisam imala pojma o toj operi, no taj je način rada tjerao da učite. Učili smo postupno. Išli smo na tečajeve jezika i zakona novinarstva kod Hrvoja Macanovića, Zvonka Letice, upoznavali smo fotoneku, režije, tonske studije.

  Kakva su Vam sjećanja na Branka Polića?

  Najbolja i najdivnija! Jako mi nedostaje. Bio je osoba fenomenalnog znanja koje je nesebično dijelio s drugima. Kad biste ga nešto upitali, a rekao bi da nije siguran, znali biste da je to – to. Današnji vas mladi neće ništa pitati. Oni sve znaju pa napišu da je Zrinjski  najizvođenija hrvatska opera. Branko je iznimno poznavao jezike, literaturu. Beskrajno sam mu zahvalna te ga uvijek i svugdje stavljam na prvo mjesto. Sa svim tim svojim znanjem, bio je nevjerojatno skroman. Za mene je velika sramota da nije dobio životnu nagradu ni Hrvatskog novinarskog društva niti na radiju. To je prestrašno! 

  Spomenuli ste tri godišnje nagrade Jugoslavenske radiotelevizije koje ste dobili za najbolju radijsku emisiju 70-ih godina. Jednu od njih, o tenoru, reprizirao je u novije vrijeme Davor Schopf. Postoje li danas posebne radijske nagrade?

  Mislim da ne. Postoje godišnje nagrade HRT-a koje uključuju sve, ne samo radio. Branko Magdić dobio je nagradu za životno djelo, ali ne znam je li još netko iz Glazbenog programa dobio kakvu nagradu.  

  U Leksikonu radija i televizije navodi se da ste autorica prve kontaktne emisije iz područja ozbiljne glazbe. 

  Da, to je bila emisija Nedjeljom u operi. Vojo Šiljak predložio je uredniku Drugog programa da nedjeljno prijepodne popuni opernom emisijom. Počela sam raditi tu emisiju koja se emitirala od deset do dvanaest sati. Krenula sam s Nabuccom misleći da je to popularno, s Carmen itd. Kad je trebala ići pedeseta emisija, Vojo Šiljak me pitao: „Marija, zašto ne bismo radili emisiju po željama, tako da imamo izravan kontakt sa slušateljima?“ Naravno, pristala sam. Apsolutno najtraženija pjevačica bila je Maria Callas i njezina Casta Diva. Zbilja sam morala nastojati da ne emitiramo Castu Divu baš u svakoj emisiji. U radu na emisiji sudjelovali su i Zvonko Šeb i Davor Schopf.

  Jeste li imali u fonoteci sve što su slušatelji tražili?

  Praktički da. Bio je jedan ljubitelj ozbiljnog Rossinija, koji je meni isto draži od komičnog, koji je želio neku operu od tog do tog prizora. Davor Schopf bi otišao po potrebnu vrpcu u fonoteku i to bismo emitirali. Primali smo i pismene želje. Vladala je apsolutna predominacija belkanta, i to, nećete vjerovati, čak ne Verdija, nego Donizettija. Nisu se tražili dramatski prizori. Jedino, kako je tada u nas gostovao Ingvar Wixell koji je imao veliki uspjeh u Tosci, tražili su finale prvog čina Tosce s Te Deumom. Uz Castu Divu najpopularniji odlomak bio je zbor iz Nabucca. Što se tiče slavenskog repertoara, čudila sam se da nitko nije tražio npr. ariju kneza Igora ili ariju Lenskog. Od skladatelja, najviše se tražio Donizetti serio. Iz toga se vidjelo da ljudsko uho najviše voli melodiju. Javljali su nam se, tada u prošloj državi, slušatelji od Slovenije do Makedonije. Imali smo jednog vjernog slušatelja u Litiji u Sloveniji i u Banja Luci. Bio je i jedan slušatelj koji je tražio Rameaua, ali to je bila rijetkost. Godine 1989. i 1990. imali smo i javnu emisiju Nedjeljom u operi u Koncertnoj dvorani Lisinski. Uz već poznate pjevače predstavljali smo mlade. Poslije smo to nastavili, ali naravno u manjoj mjeri, iz studija u Šubićevoj ulici. 

  Kad smo kod belkanta: u zadnjih nekoliko desetljeća u Scali nije bilo Norme, a u zadnjih desetak godina u svim hrvatskim opernim kućama – Norma na repertoaru. Kako to?

  Baš sam s Dunjom Vejzović razgovarala o zadnjoj Normi u nas. Ona mi je rekla: „Eh, nije to kao kad smo pjevale Veneta i ja.“ Rekla sam vam sve. Veneta Janeva Iveljić je bila zadnja Norma. Netko može pjevati Normu, ali ne mora biti Norma. Ni u doba Marije Callas nije bilo pet Normi, zar ne? A ni Abigailla... Elena Souliotis je počela s Abigaille, ali njena karijera nije dugo trajala. Veneta je bila i prava talijanska Abigaille, i Dunja je bila izvrsna. A njih dvije zajedno u duetima Norme i Adalgise... To se često izvodilo na koncertima opernih odlomaka. Slijedio bi beskonačan pljesak. Kad sam jedanput slušala s mladom mezzosopranisticom Irenom Kavkalevskom snimku jedne predstave Norme s njima dvjema, rekla je: „To je nešto nebesko. Što tražimo tu mi obični smrtnici?“ 

  Koji su Vam svjetski pjevači iz druge polovine prošlog stoljeća bili osobno najdraži?

  Meni osobno, Maria Callas bila je broj jedan. Zinka Milanov zbog neprispodobive ljepote tona i piana, zatim Giulietta Simionato, Giuseppe di Stefano (sa svim felerima, uvijek bih ga stavila u najuži vrh), zatim Bastianini, Siepi, naravno Gostič, Corelli, Birgit Nilsson, Wolfgang Windgassen. Pri prvom boravku u Bayreuthu slušala sam predivnog Tristana i Izoldu, pjevali su Windgassen, Birgit Nilsson, Martti Talvela. Ništa oni nisu radili na sceni. U ljubavnom duetu u drugom činu sjedili su na nekoj klupi i pjevali. Kad sam poslije išla u Bayreuth slušati Tristana i Izoldu, pjevali su Spas Wenkoff i Catarina Ligendza. To nije bilo isto. Pogotovo sljedeće godine kad je Tristana preuzeo Peter Hofmann. To je bio Tristančić.

  Zamislimo hipotetsku situaciju. Hrvatska pošta izdaje novu seriju marki i ima dva mjesta za velike hrvatske operne pjevače. Koja dva pjevača biste im preporučili kao apsolutno reprezentativna?

  S obzirom da je Hrvatska pošta objavila poštanske marke posvećene Milki Trnini 2013. i Zinki Kunc 2017., dvjema vrhunskim opernim umjetnicama koje bi bile i moj prvi izbor, predložila bih Josipa Kašmana i Senu Jurinac, ali i sugerirala da svakako porazmisle i o poštanskim markama posvećenima Ilmi de Murskoj, Matildi Malinger, Tinu Pattieri, Veri Schwarz, Dragici Martinis, Josipu Gostiču, Josipu Križaju, Marku Vuškoviću…

  Bavili ste se dosta i kritikom. Što za Vas znači pisati glazbenu (opernu) kritiku? Može li ona s korektivnom funkcijom biti važna pjevačima? 

  Najprije: golema je razlika između kritika koje su se pisale do Drugoga svjetskog rata i ovih današnjih. Bile su opširnije i bilo ih je mnogo više nego danas. Tada se vrlo detaljno pisalo o premijerama ali i o debijima pjevača, o nastupima relevantnijih pjevača u novoj ulozi. Analiziralo se sve, kvaliteta glasa, svaki eksponiraniji ton, svaka fraza, kretanje na sceni, kreacija uloge. Najavljivala su se gostovanja, naravno, svjetski poznatih pjevača i pisale kritike na njihove nastupe. A bilo je i razgovora s umjetnicima. Nekoliko godina poslije Drugoga svjetskog rata pisalo se samo o premijerama a objavljivalo nakon desetak, petnaest dana. Sredinom pedesetih počelo se pomalo vraćati na stari običaj. Opet su se premijere detaljno analizirale, bilježili neki debiji, ako su bili važni onda je i kritika bila opširnija. Ako se pojavio neki doista dobar i zanimljiv pjevač ili pjevačica, onda se pisalo o svakom njegovu prvom nastupu u novoj ulozi (naravno, bila je to glavna). Neovisno radilo se o reprizi. Najavljivao se taj nastup. Sve je to vrijedilo i za gostovanja, ali tada su gostovali ponajbolji domaći i veliki svjetski pjevači. 

  Koliko je kritika važna za pjevača? Odgovorila bih: veliki Beniamino Gigli, prelijepa glasa i savršene pjevačke tehnike, marljivo je skupljao kritike i crvenom olovkom podcrtavao primjedbe (i očito o njima razmišljao). Osobno, pisanje kritika bilo mi je mrsko. Vagala sam svaku riječ. Teško mi je bilo napisati lošu kritiku o nekome koga sam poznavala i s njim surađivala, ali i uopće. Nije ugodno podcijeniti nečiji trud, makar i rezultat ne bio bajan. Ali mislim da je najgore pisati da je sve divno i krasno ako je to miljama daleko od divnog i krasnog. A još gore, ako iza kritike stoji nešto drugo. Sjećam se reakcije velike riječke umjetnice Zorke Wolf na moju ne baš sjajnu kritiku za njezinu Leonoru u operi Moć sudbine. Napisala mi je lijepo pismo i zahvalila što sam joj skrenula pozornost na to da više nisu za nju izrazito belkantističke uloge, a Leonora je pojam najčišćeg belkanta. A bila je prekrasna Cio-Cio-San.  

  Što mislite o današnjem repertoaru zagrebačke Opere?

  Ima ga? Na repertoaru zagrebačke Opere moraju biti redovno Zrinjski i Ero, bez toga ne ide. Moraju biti barem tri Verdija, dva Puccinija, Seviljski brijač i jedna slavenska opera. Ne bih uvijek pledirala za Prodanu nevjestu, mogli bismo imati Rusalku za koju ne znam zašto je nema, i Pikovu damu koje dugo nije bilo. Treba biti francuskog repertoara kojeg sada nema. Faust je opera koja bi trebala biti na repertoaru. Wagnera i ima, imali smo Ukletog Holandeza, bio je i Lohengrin prije nekoliko godina, ali imali smo nekad i Rajnino zlato i Walküru. Richarda Straussa uopće nema, a imali smo Salomu i Elektru. Lijepo je što se na repertoaru može pronaći Žena s jezera, to je prekrasno djelo, ali voljela bih da su je pjevali naši pjevači. Nekoć smo imali Nadu Ruždjak i Majdu Radić koje su to mogle pjevati. Stranci me ne zanimaju... Ne znam zašto u Zagrebu nije mogao gostovati Boitov Mefistofele iz Splita, nije mi jasno ni zašto nisu gostovale neke predstave iz riječke Opere. Uopće mi nije jasno zašto nema gostovanja. Kad je zagrebačka Opera između dva svjetska rata gostovala u Splitu, u mjesec dana izvela bi desetak – petnaest naslova. Kako se to onda moglo? 

  Repertoar bi trebao biti i raznolikiji i, naravno, puno bogatiji. U novije vrijeme za ravnateljstva Vladimira Kranjčevića izvodili su se Boris Godunov, Hovanščina, Brittenova Lukrecija, Kći pukovnije; Mladen Tarbuk uvrstio je u repertoar Tristana i Izoldu, Lady Macbeth Mcenskog okruga, Bersin Oganj; Branko Mihanović Mazepu, Parsifala, Hamleta, Jenůfu, Bersina Postolara od Delfta; maestro Bareza Brkanovićev Ekvinocij, Sicilijansku večernju, operu Zaljubljen u tri naranče, da spomenem samo neke ne baš vrlo česte naslove. Ali tko zna zašto, kad se ravnatelj promijeni, naslovi iz njegova vremena nestaju. I prema principu „svijet počinje od mene“ repertoar umjesto da se bogati, postaje sve siromašniji. 

  Može li repertoar biti dovoljno bogat i raznolik sa samo tri premijere po sezoni?

  Naravno da ne može. Ne možete obuhvatiti sve što biste htjeli. Neću niti spominjati da se između dva rata izvodio i Rimski-Korsakov, i to nekoliko naslova. Pokojni Neven Belamarić nastojao je da se izvede Zlatni pjetlić u koprodukciji s Berlinom, ali to je, nažalost, palo u vodu. On mi je rekao da je to bila dobra predstava, publika ju je dobro primila i jako se puno izvodila. Na repertoaru bi trebalo biti više naslova, ali trebalo bi biti i više izvedbi. Ako listate programe iz 60-ih i 70-ih godina, možete vidjeti da su se tjedno davale otprilike četiri operne predstave. Sad će se, istina, davati Madame Butterfly, ali kad je zadnji put dana Butterfly? To je repertoarna opera. Ne kažem da treba biti samo taj tip repertoara, ali to mora biti prisutno. Jedno su ukrasi, ali postoje temelji. Imate temeljnih deset opera koje bi praktički uvijek morale biti na repertoaru. Ne postoji samo Puccini, postoje i Pagliacci, Cavalleria rusticana, Andrea Chénier... Može se ići malo u širinu. Strauss vrlo vjerojatno dosta košta, ne vidim da će se od njega nešto izvoditi, propao je Rosenkavalier... 

  Riječka je Opera postavila Elektru.

  Ne znam zašto te predstave iz Splita i Rijeke ne bi mogle doći na gostovanje. Netko će reći: zbog scene, ali iskreno govoreći: ne znam idu li ljudi u kazalište gledati scenu ili slušati ponajprije pjevače i orkestar. 

  Da imate prilike utjecati na pjevačke podjele, s kojim biste današnjim hrvatskim pjevačima najviše računali, na koga biste se oslonili?

  Na koga bih se oslonila? Broj jedan mi je Ivica Čikeš. Njegovo pjevanje Verdija je svjetsko. U Rijeci imate Kristinu Kolar koja je dobra pjevačica, kao i njezin suprug, bariton Robert Kolar. Tu je i tenor Aljaž Farasin. Mislim da je u Zagrebu najkvalitetniji Ljubomir Puškarić, iako mi se čini da i on nekad pjeva repertoar koji nije idealan za njega. Stjepan Franetović je jako pouzdan i siguran u lirskom repertoaru, nije za Porina ili Mehmeda Sokolovića. Može sve otpjevati, što je vrlo važno. Sad nešto manje pjeva Adela Golac-Rilović, ali ona je otpjevala više uloga nego svi drugi soprani zajedno. Zatim Dubravka Šeparović-Mušović za određeni repertoar. Valentina Fijačko ima vrlo lijep glas. Voljela bih je čuti u konkretnijoj ulozi nakon Jelene, Mimi, Đule. Dobro, pjevala je Elizabetu u Don Carlu, no zanimalo bi me čuti je kao Cio-Cio-San. Ne znam što je s Lucianom Batinićem, njega malo ima, malo nema. Tomislav Mužek je dobar u svom repertoaru, ističem: u svom repertoaru. Za mene je u Don Carlu Franetović bio bolji. Mislim da nisam jedina koja tako misli.

  I meni, no to se ne smije reći javno... Znate što želim reći?

  Znam, znam. No zašto se ne smije reći? To treba reći. Mislim da sa svojim godinama i sa svojim iskustvom mogu reći što mislim. Ne mogu razumjeti zašto se naše operne kuće ne koriste tenorom Miljenkom Đuranom koji bi mogao pokriti sav lirico-spinto repertoar, pa i dramski. Pjevao je Hermana u Pikovoj dami. Uopće, Pikova dama vapi da se nađe na repertoaru zagrebačke Opere. Đuran je izrazito kreativan umjetnik, cjelovita glazbeno-scenska osobnost kakvima baš ne obilujemo.

  Je li Vas iznenadio izbor Marcella Mottadellija na mjesto direktora Opere nakon što je Nikši Barezi završio mandat? 

  I jest i nije. To što kažu da je on orguljaš, a ne dirigent, ne zanima me puno. No ne znam je li Mottadelli donio kakav boljitak Operi. Znanje i iskustvo maestra Bareze su daleko, daleko iznad, no njega je možda trebalo na neki način, što bi se reklo, kanalizirati. Bareza i Mottadelli – to nije za usporedbu. S druge strane, Bareza ima i godina. Osobno smatram: kad čovjek navrši osamdesetu, sve dalje je darovano. Mislim da tad nemamo što više tražiti. Govorim iz vlastitog iskustva. Ne mogu se potužiti, puno radim... No biološki tok stvari čini svoje. S druge strane, da me pitate koga bih od hrvatskih dirigenata predložila za direktora Opere, ne bih vam znala reći. Eventualno bih predložila Ivana Repušića, ali sumnjam da bi se on htio toga prihvatiti. 

  Koga iz hrvatske povijesti pamtite kao velike operne dirigente?

  Matačića – naravno, Milana Horvata – naravno, Barezu – naravno, Miro Belamarić je napravio sjajne predstave, o Lorisu Voltoliniju ne trebam ni govoriti. Ivo Lipanović ima vrlo dobar osjećaj za Verdija. Bili su tu i Mladen Bašić, Demetrij Žebre, Samo Hubad – to su bili veliki dirigenti. Jovan Šajnović je bio čudan slučaj. Kao korepetitor – savršen (Biserka Cvejić govorila je da bi bio jedan od prvih korepetitora u Beču), savršeno je svirao klavir, znao je jezike, bio sjajno muzikalan; nezaboravno mi je kako mi je raščlanjivao neke opere. No kad bi došao za pult, nešto bi se događalo... Ipak, napravio je jako dobre izvedbe i snimke. Sjajne snimke napravio je i Josef Daniel, koji je bio šef-dirigent Simfonijskog orkestra RTZ-a, ali ne znam zašto nikad nije dirigirao u Operi. Žao mi je što Pavle Dešpalj nije više dirigirao u Operi. Horvat je napravio pamtljive predstave. Katarina Izmajlova, Don Carlos, Rat i mir – to su bile velike predstave! I Bombardelli, kojega smo već spomenuli, bio je dobar dirigent. 

  Naravno, Milan Sachs je legenda. Tomislav Neralić je govorio kako je Ukletog Holandeza naučio sa Sachsom, a na audiciji u Berlinu tražili su ga samo dvije-tri fraze jer su vidjeli da je uloga perfektno nastudirana. Bareza je išao stopama Sachsa, na isti je način radio. Moje je mišljenje da se uloga uči uz klavir jer se uz klavir nauči izraz. To što ćete na sceni hodati lijevo ili desno, ili će vam ruka biti gore ili dolje, ili ćete ležati u duetima, hodati bos... to je potpuno irelevantno. Ako uz klavir naučite izraz, naučite frazu, normalno ćete reagirati na glazbu; to je škola Sachsa, Bareze, tako je radio i Belamarić. Uloga bi se nastudirala uz klavir. A sad čujem da pjevač dolazi na scensku probu s Klavierauszugom - na to nemam što reći. 

  Nekim pjevačima se danas ne da puno raditi, imati silne probe, oni bi to rado sve preskočili. Čini li Vam se da je nekoć pristup bio temeljitiji?

  Najveća mudrost direktora Opere je da zna koliko za koju operu treba proba. Uzmimo Trubadura: sa solistima treba godinu dana raditi ako želite da uloga bude temeljito svladana. Scenski i s orkestrom nije toliko potrebno. Kod Seviljskog brijača treba imati jednako proba s orkestrom koliko sa solistima. Sve ovisi o djelu, ne možete to uniformirati. Ako radite neki novi naslov, koji je svima nov, onda treba predvidjeti više proba. Ako se želi postaviti, recimo, Kavalira s ružom, treba ga pripremati godinu dana. U Traviati, npr., trebate raditi jako puno s orkestrom, s gudačima, da profinite zvuk, ne da učite ljude sviranju. Nada Ruždjak je spremala Violettu godinu dana. Ulogu treba „staviti u grlo“. Naučiti ulogu ne znači samo znati note; netko može čitati s lista, ali to nije dovoljno. Treba svaku frazu i svaki ton postaviti tako da možete suvereno doći na scenu, bez pjevačkih problema. Naravno, to uključuje i potpuno vladanje  izrazom.

  Neki ljudi koji imaju pristup medijskom prostoru za neke naše pjevače koji su nastupili nekoliko puta u inozemnim kazalištima pišu da su „proslavljeni“, iako neki koji redovito prate europska glazbena zbivanja nisu za njih nikad čuli. Kako dolazi do toga i smeta li Vam to?

  To je reklama. Užasno mi smeta. Saznala sam da u Scali sada pjeva naš mladi pjevač Toni Nežić. Pjevao je Sparafucilea u Rigolettu. U Scali. Pjevati talijanski repertoar, pogotovo Verdija, u Scali nije isto kao pjevati drugi repertoar. Pjevao je uz Lea Nuccija, koji je gospodin debelo u godinama, ali od njega se još može učiti. Isto tako mladi Leon Košavić pjeva Masetta u Don Giovanniju u Covent Gardenu. Na stranici Operabase možete vidjeti da Marko Mimica i Ante Jerkunica mnogo pjevaju vani. Jeste li što čuli o njima? Neću spominjati te „proslavljene“ koji pjevaju na „velikim svjetskim scenama“. Gdje su te velike svjetske scene? Znate li što je rekao Neralić? „Veliki operni dirigent je onaj koji je dirigirao u Scali, Metropolitanu, Covent Gardenu, u Pariškoj operi, Berlinskom i Bečkom filharmonijom i na otvorenju Praškog proljeća.“ Trebaju postojati kriteriji. Važno je koju ulogu pjevaš i gdje pjevaš. 

  Napisali ste za Klasika.hr veliki esej o našim pjevačima u Bečkoj državnoj operi. Konstatirali ste da je to bila lijepa, slavna prošlost, ali u zadnjih nekoliko desetljeća naših pjevača tamo nema.

  Mužek je bio jednu sezonu u angažmanu i pjevao male uloge. Gostovali su i Giorgio Surjan i Boris Martinović. Ali danas nema naših pjevača ni u zboru. A imali smo zvijezde! Zamislite Krabuljni ples u obnovljenoj zgradi: Berislav Klobučar je dirigirao, a pjevali su Gostič i Dragica Martinis. Danas znanstvena fantastika!

  Mislim da je Berislav Klobučar jedini naš dirigent koji je nastupao na svim ovim mjestima: u Scali, u Metropolitanu, u Bečkoj državnoj operi i Bayreuthu. Danas je nekako zaboravljen, ne slovi kao ime poput Matačića.

  Matačić je bio kreativac. Klobučara su obožavali pjevači. Kad bi veliki pjevači dolazili na gostovanja, tražili bi da on dirigira jer je savršeno pratio pjevače. Pjevači su jako voljeli i Vjekoslava Šuteja jer je imao osjećaj za glas. Što se snimki tiče, ako uzmemo u obzir i Matačićeve, dala bih prvo mjesto Milanu Horvatu. Njegove snimke i danas apsolutno podliježu svim kriterijima. Matačićeve imaju grešaka, ali on je nadahnjivao ansambl. 

  Bavili ste se dosta hrvatskim pjevačima. Pisali ste o njima za Hrvatsku enciklopediju i Hrvatski biografski leksikon, za Klasika.hr i Opera.hr, no objavili ste i niz monografija, što skupnih (o pjevačima do kraja I. svjetskog rata, o bugarskim i slovenskim pjevačima na hrvatskoj opernoj sceni), a što onih o pojedinim pjevačima. Vjerojatno je nezahvalno pitati autora takvog niza je li mu rad na nekoj od monografija bio posebno drag i može li neku izdvojiti...

  Mogu. Apsolutno bih izdvojila rad na monografiji o Josipu Gostiču. Surađivala sam sa Slovencima iz Homca iz Društva Joža Gostič u vrijeme kad su se tek pojavili mobiteli. Radili smo na relaciji Zagreb – Homec. Radila sam s mladim ljudima; bio je to prekrasan rad koji mi je ostao u sjećanju kao najljepši. To sam radila, moram priznati, s ljubavlju. Sjećam se nas na galeriji u Operi. Svatko je imao nekog pjevača kojeg je posebno volio, ali Gostiča su voljeli svi. Nešto kao proslava tridesete godišnjice njegova umjetničkog rada u ulozi Andree Chéniera neće se nikad ponoviti. Moram priznati i da me oduševio rad na monografiji o Josipu Križaju. Fasciniralo me kolika je to ličnost bila. Mislim da je fotografija na naslovnici monografije o Josipu Križaju, prikaz njega u ulozi Borisa Godunova, najljepša fotografija jedne operne uloge koju sam u cijelom svom životu vidjela. Premda je fotografija bila dosta uništena, to je takav izraz, meni neponovljiv.  

  Ne idete više u zagrebačku Operu. Ništa Vas tamo više ne privlači?

  Ne privlači me baš ništa. Mislim da bi me hvatala neka tuga. Mislim da sam ja svoje odgledala, krasne predstave kojih se sjećam, o kojima mogu pričati... Bolje sigurno neću vidjeti. A nešto novo? Što?

  Gdje vidite zagrebačku Operu za deset – dvadeset godina?

  Nigdje. Objasnit ću. Zagrebačka Opera za mene znači: zagrebački operni ansambl, pjevači, orkestar, zbor, dirigent, redatelj, scenograf, kostimograf. Ako su dobrim dijelom stranci, onda to za mene nije zagrebačka Opera. Nekadašnje predstave Rata i mira, Vjenčanja u samostanu, Katarine Izmajlove, Kneza Igora, Norme, Nabucca, da spomenem samo neke, izvozne, koje su stvarali naši umjetnici – to je bila zagrebačka Opera. Dopuštam povremeno gostovanje dirigenta, redatelja ili nositelja glavne uloge. Ali gostovanje stranih pjevača da bi se opera mogla uopće izvesti jer mi nemamo adekvatnog pjevača ili pjevačicu – to nije zagrebačka Opera. A i ne vidim neki relevantniji pjevački pomladak, ne vidim ličnosti. Sjećam se izvedbi Rata i mira. Bilo je osamdeset uloga, sve su imale alternaciju. Tri glavne uloge pjevalo je po troje ljudi. Imali smo svoga dirigenta, redatelja, scenografa, kostimografa. To je za mene bila zagrebačka Opera. 

  Kakvi su Vaši planovi, na čemu trenutno radite? Uživate li u mirovini?

  Ne, radim! Upravo sam završila monografiju o baritonu Marku Vuškoviću. Promocija je bila 5. listopada u njegovu rodnom Supetru. Bio je prisutan i njegov unuk Marko Vušković, sveučilišni profesor u San Diegu u Kaliforniji koji je novčano obilato pomogao njezinu objavljivanju. Monografija je dvojezična, na hrvatskom i engleskom, pa će je distribuirati u američke sveučilišne glazbene institucije. Mislim da ću sljedeću monografiju pisati o Ivanki Boljkovac. Radim za Klasiku.hr, za radio. Dok me rad bude veselio, radit ću. Kad me prestane veseliti, neću više raditi.

  Mislim da bi se promocija Vaše monografije o Marku Vuškoviću trebala održati i u zagrebačkom HNK-u.

  Naravno, bez njega ne bi bilo zagrebačke Opere u njezinu trećem i do sada neprekinutom djelovanju. U njezinoj prvoj sezoni 1909/1910. na repertoaru je bilo 12 opera, a on je u deset pjevao glavne uloge. Bio je Zrinjski, Holandez, Escamillo u Carmen, Luna u Trubaduru,  Valentin u Faustu, Alfio u Cavalleriji rusticani, Tonio u Pagliaccima, Lothario u Mignon, Evgenij Onjegin i Amonasro u Aidi i nastupio stotinu i jedanaest puta! Ne znam koliko ljudi u HNK-u to zna. A sudeći po tome što nisam uspjela u namjeri da ondje bude promocija monografije o Nadi Tončić, sumnjam da će biti o njemu. 

  Želite li nešto dodati za kraj?

  Za kraj: bilo mi je strašno čuti prije nekoliko dana mladog čovjeka na Jelačić-placu u centru Zagreba koji kaže da su njegov ukus cajke. Bez komentara! 

  Hvala Vam lijepa na razgovoru!

  Molim!

   

Piše: